【时讯】香特尔·阿克曼：洗碗和谋杀的强度在电影中是同等的

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1976年，尚泰尔·阿克曼带着她著名的划时代电影作品《贞德·迪尔曼》( jeanne dielman，23 quai du commerce，1080 bruxelles )周游了美国 同年11月19日，她应芝加哥艺术学院电影中心馆长b. ruby rich的邀请来到芝加哥参加放映活动 当时阿克曼住的palatine building客房楼下，正好有两名女摄影师kate horsfield和lyn blumenthal在拍摄对女艺术家的视频采访 她们用当时最先进的照相机一体型portapak camera记录了b. ruby rich对阿克曼的采访 当时只有一盘磁带，所以记录的采访时间只有50分钟 在《指南》给大家带来这次采访的翻译整理之前，采访者b. ruby rich想让网民知道一些事情。 首先，阿克曼当时刚出名，她的早期作品在美国没有展出，所以几乎不受关注，即使是美国的老粉丝也不知道她的名字 其次，她24岁时完成了这部备受称赞的电影。 这部杰作定义了她的职业生涯，给她其他许多辉煌的成就蒙上了阴影。 因此，这次采访我知道了她。 因为当时几乎找不到关于她的报道，也没有网上寻找新闻。 在现在的社会环境中，“贞德·迪尔曼”经常被认为是女权主义宣言，被多个研究小组解体，以过激的女权主义美学在画面上看起来如何为例进行说明 强烈渴望定义女性主义电影的审美，《贞德·迪尔曼》完全满足了这个要求，这部电影在野火般迅速传播的争论中得到支持 但是，这种电影工具式的采用最终被阿克曼放弃，终身拒绝属于任何集团，她拒绝将她的电影纳入任何分类。 但最初，她没有那么坚决。 其实，她似乎很欢迎这样的解释。 同样的命运也出现在她早期的电影《我是你的女朋友》( 1974 )中，这部电影上映后，成为“典型”的女同性恋作品让她非常后悔，特别是她自己主演了这部电影，所以阿克曼很快对这部电影的演技不自然 在这个早期的对话中，她一边承认这部电影具有一定的自传性质，一边谈论了她早期写剧本时的不成熟。 不管怎样，尚特尔确实是个值得尊敬的导演。 身材矮小，令人难以置信的年轻，充满热情和才能。 b. ruby rich作为采访者，这次采访为了保护她，试图让导演自己解释《贞德·迪尔曼》这部精彩作品的含义和指涉，并把它置于她自己迅速发展的背景下。 对阿克曼来说，解释自己的电影是她后来否定的，她的工作是拍电影而不是解释电影。 但在这次采访中，她没有那么警惕，透露一点感兴趣的消息。 有些是后来众所周知的，有些是不知道的。 chantalakermanbybabettemangolte，1976.b·卢比里奇(以下简称“里奇):因为你决定用35mm拍摄自己的第一部电影《我的城市》( blow up my town，1968 ) 尚特尔·阿克曼(以下简称“阿克曼):我有点疯了。 当时我以为如果能拍短片的话，就能给别人看。 这对我有帮助。 里奇:拍这部电影的时候你几岁了阿克曼: 18岁 实际上，如果拍黑白电影只拍一晚的话，35mm和16mm是差不多的，所以选择了35mm。 我正好有机会使用不花钱的照相机。 尚特尔·阿克曼《我的城市blow up my town(1968 )里奇:你是怎么找到设备的？ 是因为你上学还是因为你认识谁？？ 阿克曼:我在学校上学，一晚十美元左右就借了 十美元总是在身上 后来拍了《蒙特雷酒店1972年》吗？ 阿克曼:是的，是1968年拍的，当时没有剪也没有声音。 一天内拍摄比找到夹子和搅拌机容易，混音需要和别人在一起。 所以我又等了一年开始混合和剪辑。 我没有钱，所以住在剪辑室。 两年后，剪辑室打来电话，拿电影，付钱给我。 最后大家都很满意，我也得到了这部电影。 那时，我离开布鲁塞尔，去了巴黎。 我在那里闲逛，没有拍电影。 我也不知道能不能再拍了。 后来有人在电视上播放了这部电影。 那是我后续电影的开始因为有机会看我的电影。 我不太喜欢香特尔阿克曼《蒙特雷酒店》hôtel monterey (1972 )这部电影 但是第一部短片更没有形式感啊……声音的部分可能有点，但我就是这样，完全无意识。 制作第二部电影时，比第一部晚了三年，我开始考虑形式，但没有整合自己的想法 第二，我开始用长镜头。 因为我开始考虑通过剪辑和剪辑进行控制。 但是，第二部电影没有任何计划。 演员是即兴表演。 我现在不喜欢，但我不知道会发生什么。 当时之所以能即兴发挥，是因为他们想表现一点“现实主义”(注:“现实主义”是19世纪末意大利文坛出现的艺术潮流)。 那是批判现实主义的范畴，受法国自然主义的影响 它强调客观地表现生活，一般是下层人民的生活 )你知道“现实主义”吧？ verité(注:法语“真相”) 里奇:现实主义？ 阿克曼:不，是“现实主义” 里奇:自然主义？ 阿克曼:(点头)他们想表现得很自然。 加入一些东西可以让主题看起来更自然，但它没有核心。 明白吗？ 我不知道他们必须安排拍摄所需的事情，所以我能让拍摄的东西有节奏感。 所以这部电影很温和，什么都没有 里奇:那么，你的第一部部长电影是《我和他的女朋友》吗？ 阿克曼:是的 第二部短片真的很糟糕。 当时我绝望了。 我喜欢第一部短片。 我想我只是偶然做的。 那是第一次尝试。 我想拍电影，想了几年，然后发现自己拍不好，这很生气。 我来美国，在纽约看了一点电影。 在这里，我理解了电影的张力。 就像这些，我以前不知道。 尚特尔·阿克曼《我和你女朋友》JE、tu、il、elle (1974 )里奇:你在纽约看了什么电影？ 阿克曼:很多是anthology film archives (实验电影人乔纳斯·梅卡斯和几个伙伴一起于1970年成立的。专注于独立电影、实验电影、先锋电影的保护、研究、展示)看的是斯坦·布拉克哈吉( Stas ) 迈克尔·斯诺( michael snow )、安迪·沃霍尔( andy warhol )、乔治·兰德( Georglande ) 然后发现可以拍没有故事和观点的电影。 这是罕见的，但我松了一口气。 我以前想拍叙事电影，所以感觉像解放了。 所以我拍了《蒙特雷酒店》。 那完全不是故事片，不正确。 因为有连续性。 从一楼到屋顶，从晚上到黎明。 anthologyfilmarchives 322 nd avenue，new york，ny 10003，united states里奇:你回巴黎前在纽约拍了《蒙特雷酒店》吗？ 阿克曼:是的，这家酒店在纽约 里奇:你觉得拍这些个性化的电影能转移到拍长片，拍可以在电影院上映的电影吗？ 你总是打算这么做吗？ 阿克曼:没那么清楚。 走一步看，没有大目标。 里奇:什么时候拍的《我是你的女朋友》？ 这是什么电影？ 阿克曼:我在1974年完成了这部电影。 1968年，根据1969年写的故事改编 这部电影是个人的，但不是自传的，结构很清楚，有以前经历过的部分。 这部电影分为三个部分，一个女人，也就是说我，其实还是个青少年，我演这个青少年……这部电影就像三次不同的旅行。 第一个是房间，第二个是我离开房间，和卡车司机一起出发，第三个是我去见以前的恋人，和她一起过夜。 但是，主题并不那么重要。 这么说吧，这更……我也不知道，很难解释。 因为那不是“贞德·迪尔曼”那样的“观念”。 其实，我像拍第一部短片一样，拍了《我拍你他的女朋友》。 我没怎么想 尚特尔·阿克曼《我爱你》JE、tu、il、elle (1974 )里奇:《贞德·迪尔曼》是第一部以你想要的方式融合故事、形式和感情的电影吗？ 阿克曼:是啊 里奇:“贞德·迪尔曼”的主题家务、她的妓女身份、杀人事件，引起了很多女权主义者的关注和女性的很多反馈。 这是你以前期待的吗？ 还是和你的意图不一样？ 我非常想知道 阿克曼:观众有什么反应？ 里奇:是的。 对让娜·迪尔曼的反应既是法国也是比利时。 阿克曼:我不知道会有什么反应 拍的时候不考虑。 完了，看座位的时候说“天啊，没人想看”。 因为不太能想象商业电影院的观众在电影里期待着看到什么，所以不太清楚……里奇:摄影时没有从社会学的角度考虑吗？ 阿克曼:两天前，我向观众解释了这个 我和玛丽莲( marilyn watelet，《贞德·迪尔曼》副导演)写的第一版剧本将更具社会学意义 那意味着越来越多的观点，我们知道自己表现了什么，但不知道怎么结束。 我们需要找到合理的社会学结束，因为我不知道该怎么办。 过了一会儿，这成了道德问题。 我们为什么为45岁的女性找到了问题的答案？ 我们不能在她身上……我们想表达另一个观点，所以我意识到有必要找到搬运的场景。 我们不知道该怎么解决，我写剧本的时候不知道自己写了什么，真的不知道。 我只知道，她会成为妓女。 这包含了我们的意见。 她是主妇，是妓女。 就这些。 另外，我几乎没有想过写作时要表达什么。 在我的内心深处，从小的印象非常强烈，我只知道是母亲、阿姨，所以这不仅仅是从社会学的角度出发。 尚特尔·阿克曼和副导演marilyn watelet在《贞德·迪曼》美国上映后，1975 . moma . photo by babette里奇:所以，德芬·塞利格扮演的每日例行程序不是弗洛伊德理论，是啊。 阿克曼:没错！ 随着第二位客人的出现，一些事件开始改变了。 那是不要重复高潮。 我没有表达它，但它激发了后来发生的一切。 不是弗洛伊德式的解释——所有人都告诉过我，所以我不想重复高潮，想再来一次。 但是对我来说，在她的立场上，拒绝性高潮是她最后的力量，在她最后的自由空之间不会引起性高潮 正因为她高潮了，她太弱了无法抵抗……之后一切都崩溃了 尚特尔·阿克曼《贞德》( 1975 )说，框架jeanne dielman，23 quai du commerce，1080 bruxelles里奇:所以，对她来说，这更像是失败的到来，而不是自由。 阿克曼:不是这样的 我不认为性高潮总是最棒的 就像莱希( wilhelm reich，心理学家，代表作《性革命》)说的，上床( fucking )啊，高潮啊，好 我不知道这是赖希说的吗，(高潮)会让一切变好，快感理论什么的……我不知道还有什么理论，但很多女性没有性快感是因为她们无意识地遵守自己的一点空之间， 里奇:我喜欢你的解释 她开始崩溃的理由是什么，我听到了“她需要的是好的性(阿克曼:)」这句话，这是陈词滥调，一听就烦了，而且我觉得很不容易说明这是对的。 电影里的颜色很紧张，房子和生活好像做了绝育手术，颜色很感性。 你有意在颜色上给观众带来这样的效果吗？ 阿克曼:我不需要印象派那样的光。 需要非常准确丰富的光 其实，光来自上面……这不是为女性光照的最好方法。 你知道我的意思吗？ 这样光照比较好(她指着侧方)，她只补充了一点光，所以她没有黑影 这就是我想要的。 因为场景在房间里，不像印象派。 颜色必须很强，我不知道会有你说的那样的效果 尚特尔·阿克曼《贞德·迪尔曼》( 1975年)的剧照是jeanne dielman，23 quai du commerce，1080 bruxelles里奇:因为是黑白的，所以我看到了完全不同的感觉。 阿克曼:哪些剧照又差又便宜？ 不是在拍摄中拍的，是从不需要剪的电影底片中选择的，但是印刷不好。 里奇:我不是那个意思！ 看了哪部剧的照片，我意识到如果这部电影是黑白的话，会更悲剧残酷，更verité(真相)。 阿克曼:那是伯格曼吧！ (笑)我看了一点黑白电影样品，对彩色样品有点吃惊 里奇:为什么？ 阿克曼:我不知道。 我说不清楚。 一开始我看了黑白和彩色的样品，我觉得很奇怪。 我被彩色样品吓了一跳。 因为那是事实，黑白有点……里奇:更软吗？ 阿克曼:是的，冲击力没那么强 我不能用英语解释 我不需要那种距离感。 电影的风格已经足够有距离感了。 里奇:你是怎么和德芬·塞利格一起工作的？ 有多少她自己的风格，有多少你的要求？ 阿克曼:有多少并不简单。 我们用录像拍了很多，用于练习。 我不想让她在表演中放太多东西，她也确实这么做了。 我们用录像放回去。 我向她说明想要什么。 我认为一个动作重复一万次，这个动作是天生的。 尚泰尔·阿克曼和德芬·塞利格在《贞德·迪尔曼》现场她很快就明白了 几乎全部写完了 我把通常不会出现在剧本里的动作全部写下来了 她说:“我什么也发挥不了。 一切都写完了！ 一开始我有点沮丧，最后她找到了自己的方法，出色地完成了我写的东西。 这不容易！ 她找到了角色行动的方法，但她在生活中并非如此 最后，在她和那个男人做爱的时候，她和他一起高潮，多菲找到了自己的表现方法。 里奇:最后一次和那个男人做爱，我觉得比恐怖片更可怕 阿克曼:你真可怕。 我不能拍照 她说:“你还想再来一个吗？ 我说:“不！ 我受不了 我妈妈也在现场。 她说。 “啊，可怜的德芬” 里奇:你妈妈也在吗阿克曼:她来上班是在拍那出戏的时候。 (笑)小时候的香特尔·阿克曼和她母亲natalia里奇:你和你妈妈讨论过这部电影吗？ 阿克曼:她最喜欢这部电影 有一次我们给她看了一出练习吃面包和吃肉的戏，她说:哦，那个可怜的女人，一个在厨房里 她的心情很强烈 里奇:有很多来自你妈妈的采访吗？ 阿克曼:正在改编。 电影一定有妈妈的一部分。 她也差一点就认出了自己……但是我不能说是她。 我完全不会。 因为她不再是家庭主妇了……尚特尔·阿克曼拍下了自己的母亲。 ——my mother laughs里奇:你对卖淫有什么想法？ 在阿德里安·里奇的《诞生了女性》( ofwomanborn:motherhoodasexperienceandinstitution )一书中，她收录了很多19世纪女性在失恋专栏写的信，结婚责任，性是卖淫的 阿克曼:是的，我知道。 是的。 里奇:你觉得女人把婚姻当妓女吗？ 你认为卖淫是更极端的性描写吗？ 阿克曼:是的。 一个女权主义者说不背叛自己就不能和男性做爱。 我不太清楚。 他们还说你很容易被强奸 这我不太清楚，但在婚姻中对大多数女性来说都很明显。 里奇:在看电影的时候，我不想知道杀人的原因是什么，和性有多大关系。 你还说过想让杀人看起来和其他行为一样。 我可以谈谈结局吗？ 阿克曼:是的 很多人问我关于杀人的问题，他们说:“啊，那是象征，她为了生存而杀了那个男人，为了生存，所有的女性都必须杀了男人。” 我必须说这是他们的问题。 如果他们从象征的角度看杀人，我真的不是这个意思。 那是关于他们女性的困惑。 ？ 里奇:大部分男性都这么说吗？ 阿克曼:是的。 我想他们生气了……我想要那个杀人。 我是这么写的。 对我来说，有道理。 不仅是为了完成电影，这部电影就是这样构成的。 有人说谋杀案有商业考虑，是商业电影的主要因素，也有暴力和性 电影确实有很多杀人事件，但不会安排杀人女性洗碗。 他们会认为如果电影拍了女性洗碗碟，就不应该把两者联系起来，所以不要杀了她。 我觉得把它们放在一起很合适。 杀人和清洁的强度是一样的。 没有杀人剧，就像很多电影一样以微妙的感觉结束。 那是闭环，很老……不需要那样的结局 我想一切都崩溃了。 我不认为杀人意味着解放……她希望一切都是井井有条。 明白了吗？ 我是这么认为的 我觉得最后一出戏比杀人更戏剧化。 杀人结束后电影就结束了。 这很容易理解，杀人后还有8分钟。 这比杀人本身更重要。 《贞德·迪尔曼》于1975年以戛纳国际电影节导演两周为单位上映，里奇:是的，杀人也不戏剧化。 人们容易和好莱坞电影联系，没有人习惯性地看“形式电影”( formal film )。 其他人可能不太接受时间、节奏和拍摄方法。 我认为不会摆脱对杀人的固有反应。 阿克曼:电影是等级制的，接吻在商业电影中地位高，洗碗低，但我认为这些因素都是平等的。 接吻，洗碗，杀人，当他们觉得杀人情节太惊人，不应该有的时候，其实是建立了别的等级制。 为什么呢？ 我不同意 里奇:这很有趣。 至少在美国，许多“形式电影”进入了纯粹主义的死胡同。 阿克曼:我也这么认为 1971年来纽约的时候，这些电影完全改变了我的想法，拓宽了我的电影观，但现在《形式电影》这么学术化，和好莱坞电影一样压抑，其实没有那么多参与者。 但是，对知道这种电影的人来说，它越来越重了。 里奇:我认为，汲取“形式电影”的态度，吸收好莱坞电影的感情、作用、故事，并将它们重新组合起来很有趣。 阿克曼:哈哈，我认为这不是偶然也不是偶然。 我来自欧洲。 我带着欧洲电影的自由感来到了纽约。 我回到欧洲时有美国结构主义或形式主义电影的自由感。 里奇:在欧洲，好像是在电视剧电影的框架内拍先锋电影以前就流传下来的 阿克曼:纽约没有。 制片人在欧洲没有好莱坞那么重要。 导演总是很重要，很有自由度。 一切都不是，但有一点。 导演从电影的准备一直持续到编辑的完成 这里，每个环节都是分割的，就像产品一样，即使我有点喜欢红色电影，它们也多少有点像“金汤宝”( Campbell’s soup )。 这和欧洲不一样 导演开始和编剧一起工作，直到混合结束 不要只拍孤立的场景，但不要和编辑一起工作 里奇:“贞德·迪尔曼”是你自己剪的吗？ 阿克曼:不，我和编辑在一起，但我和全过程在一起。 里奇:有比这更长的版本吗？ 阿克曼:不 一共数了11卷胶卷。 因为知道一卷的长度，所以我想是3小时45分钟，用手表计时的话，只有3小时18分钟 所以一开始我弄错了。 只有这个版本。 里奇:你认为对贞德·迪尔曼的关心会改变你的工作方式吗？ 你对那个有什么感觉？ 阿克曼:太糟糕了！ (笑)我觉得贞德曼达到了一定的高度，像是有成果的作品 从开始拍电影到现在的七年间，我一直在追求 我可以再拍一次类似的电影。 一直重复着，我不想这样，所以现在必须找到新的方法，找到一点未知的东西。 我知道的是，如果我拍离自己更近的电影，我就能找到新的路径，而不是被困在现有的形式里。 我在纽约拍了一部新电影。 我还想去其他地方拍。 这也是变化。 你还是孩子和青少年的时候，不能开拓世界。 现在我知道机器是怎么运转的。 是这个世界的机器 不是所有的事件都存在于心里，就像我的青春期一样 所以我想我要出去 里奇:接下来要在别的地方拍吗？ 阿克曼:是的 里奇:在纽约拍的新电影是什么？阿克曼:和纽约有关 我没说这部电影在采访纽约，只是一点纽约的场景。 声音的一部分是三十五年前妈妈寄来的信。 这部电影带我去了别的地方。 因为我没有詹娜·迪尔曼那么雄心勃勃 我觉得很好。 这部电影没有那么雄心勃勃。 这就是我想要的，没有很大的野心。 我很开心。 唯一的人喜欢和演员一起工作，但这里面没有演员。 混合和剪辑很感兴趣，但拍摄时没那么有趣。 不像《贞德曼》。 原文出处jstor/stable/26413736？ read-now=1&； seq =1# metadata _ info _ tab _ contents " chantalakermaninterview，Chicago:1976/" b.rubyrichandchantalakermanuniversityofcalifow 除此之外，山一还翻拍了《贞德·迪尔曼》的场景。 “我们再现了电影《贞德·迪尔曼》的餐厅，与电影放在同样的机械位置，用照相机拍摄的复印件实时投入大画面。 游客一进入场景，就进入电影。 他们从“被看到”变成了“被看到”。 他们的一举一动都表现得毫无剪辑和装饰。 自拍，模糊，站着，坐着，笑着，沉默着，和尚塔尔阿克曼的定长场景一样，时间表现得一贯。 我们看着时间的流逝，时间是我们的一切。 “导筒”微信号directube原标题:“尚特尔·阿克曼:洗碗和杀人的强度在电影中是同等的”阅读原文