【时讯】向松祚：处理我国“三农”问题依然任重道远

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记者:新中国成立以来，我们的“三农”行业取得了很多成果，无法回顾这些成果，得到基础的制度安排和政策支持 在制度和政策方面，你认为它们有值得我们总结的经验吗？ 松祚:新中国成立70年，如果我们总结中国“三农”的迅速发展，可以说是沧海桑田，一言难尽 我知道建国初期的社会主义改造也是从农村开始的 从新民主主义革命时期、建国初期开始，当时被称为“耕种者有其田”，但之后很快转移到社会主义的改造，开始实现合作化、人民公社 邓小平领导中国的改革开放，从农村入手，而且改革最基本的优势是自下而上，不是自上而下，而是来自安徽凤阳小岗村，18户农民冒着极大的风险 之后，以小平为中心的中央领导集体承认这项改革，同时通过政策向全国宣传 所以原则上中国可能从82年开始在全国大部分地方吃饭。 那么从改革开放到现在的41年里，如果我们谈论中国的“三农”呢？ 我今天想实际谈谈这个话题。 至少对我来说，我的心情依然很沉重。 我们去农村看看，原则上我们今天在中国农村处理了温饱，但可以得出人不仅仅是温饱的结论。 那么“三农”是什么情况？ 概括地说，我认为农民依然贫困，农民依然是中国社会整体收入最低的群体，是低收入群体。 农业依然是劳动生产率最低的产业，农业不稳定 当然，珠三角、长三角的“三农”状况一直很好。 特别是江苏，“苏锡常杭嘉湖”。 珠江三角洲的这些地方问题可能已经接近处理了 除了这几个地方，我相信在全国的大部分地区，“三农”依然处于上述状态 近年来，中国农村改革出台了很多政策，有各种各样的政策法规 从80年代初开始，中央每一年的一号文件都是关于农村改革的 最近从十八大到十九大，我们又提出了很多新的要求。 例如，乡村振兴的战术，我们在十八届三中全会的重大决定中“以工补农”、城市反哺农村等，现在很多地方都很有效，特别是十八大以来，精确的扶贫政策在很多地方都取得了非常显著的效果。 所以，贫困人口比以前几乎接近1亿人，减少到了2000万人以下 到明年为止，精确的扶贫都必须达成，我认为这是很大的成果 我们必须承认有很大的成果，但总体来说我在过去70年里，农民依然贫穷，农业依然很弱，农村还不发达。 我认为这个评价成立。 是现实。 第二个评价是我们城乡之差，我们农民和城市公民之差 我们乡村的快速发展和城市的快速发展差距依然巨大，而且这个差距可能还在扩大 面对未来，中国为了成为真正富裕发达的国家，要做的事情太多了 记者:刚才说到农村振兴，是农业农村优先迅速发展，现在作为具体措施也包括“五级书记抓住振兴”，农村振兴长期以来作为战术，处于非常重要的位置 有什么趋势性的评价吗？ 向松佐:我在农行担任首席经济学家工作时，参加过好几次这样的调查、座谈 我们现在乡村的振兴有非常确定的战术，这些战术怎么执行？ 这是个大问题 这有什么问题？ 我认为三个核心问题包括第一个是资金，第二个是人才，第三个是产业，科学技术。 这三个基本因素不能留在农村或者不能回农村的情况。 我觉得乡村振兴战术不太容易实现 我说金融。 我做金融，我这个人最能做。 我们要去全国很多地方看。 县级以下，大部分地方是什么？ 被称为存款差额 什么意思？ 比如，你这个地方有100亿存款。 可能只有60亿人。 可能只有50亿人。 此外，只有40亿人被用于这个地方。 剩下的存款去哪里？ 他们向城市贷款，农村没有大量资金，没有持续的商业化资金，支持农业的快速发展，如果不支持农村的快速发展，你认为它会怎么持续？ 政策上、机制上怎么调整？ 最近我们也发现这个问题非常突出。 没有资金，产业不能迅速发展，产业不能迅速发展，不能处理就业，经济不活跃，人才也逃走了 你会发现很多人才流失了 好的商业模式，好的技术，你也不容易在农村定居 当然，我们在一些地方，我说我之前在一些地方有成功的经验。 例如，大中心城市的周边地区，例如成都周边的一部分地区，原则上可以看到包括东三省在内的中西部地区。 农村最重要的资源是流失的趋势 形成持续、长期的快速发展机制是根本 中记者:在我们的实际调查和采访中，也经常遇到农村宅基地、土地的问题，你能就这一部分向我们提供政策面的建议吗？ 松祚:改革开放以来，农村土地的采用一直是一个重要而非常棘手的问题，包括农民宅基地，包括耕地 那么现在的方向是什么？ 现在的方案首先是切实可以用市场化的方法实现转让规模化的经营 我在银行工作时，很多银行都考了一点。 农民可以抵押宅基地，因此获得银行贷款用于生产经营 土地承包权他也可以转让。 例如，也可以转让给企业。 以前，我们有“企业+农户”的模式，转换土地的采用权，实现了规模化经营。 我认为这些做法依然有效。 但是，面对未来，为什么宅基地和农民土地的承包录用权，看起来都这么重要，还是我们不敢放开，这里面有深刻的矛盾，是什么问题？ 对许多农民来说，他的宅基地或承包制耕地是他的保障。 也就是说，现在农民不享受或完全享受我们现在的社会保障。 比如他的养老，他的大病，因为不是城市户口，我们前几天开始推，但对农民也开始建立包括疾病大病保险在内的最低生活保障制度。 有新的医疗保险合作制度等。 这些依然不能满足农民对未来保障的这样的指控，因此宅基地和承包用地不能永久转让。 总有一天他会不住在城市里。 或者，他没有工作能力，他可能会回去。 他的宅基地可能至少有一所房子或耕地。 这是很深的原因，因为他可以养活自己。 他是农民潜在的社会保障。 其实这个说法从某种意义上来说会让人不舒服，也有点难过。 我们中国不仅知道城乡，而且知道我们的社会保障、城市和城市之间、地区和地区之间有很大的差距，所以这个问题不能马上处理。 其次，我们从法律法规出发，怎样才能真正保障农民的土地，你怎样才能保证他的权益？ 这几年在征地问题上发生了矛盾的纠纷，这些耕地征地的资金如果真的给农民，并且建立良好的保障制度，农民不用这块耕地他也可以永久转让，所以无论是宅基地还是耕地，他们都掌握在农民手中 这种资源一方面要保障他的权益，另一方面我们要制度规范，使权益可以流通，可以转让，成为比较有效的资源，不仅要帮助他们处理生活问题，还要帮助他们处理创业、就业和将来的社会保障问题。 所以我认为未来的方向是朝着这个方向(努力)的 然后是我们农业的规模化、集约化、科技化、现代化。 我们农产品的价格比国际市场在美国、加拿大、澳大利亚和乌克兰这些地方的许多农产品的价格比我们便宜得多。 为什么？ 他们价格很低，他们规模经营 我们现在鼓励“农家+企业”，虽然有些地方实现了部分规模化经营，但总体上还没有处理 所以，我想保障将来的保证、转让和权益，在农民中建立基本上接近城市居民的社会保障制度。 这是第一条 第二条更重要，这也是第十八届第三中全会如何实现农业集约化、规模化、科技化、现代化，提高农业劳动生产力的确定，这是中国真正的大问题 记者:这个问题其实我们也感觉很深。 比如合作社现在正在建设庞大数量的合作社规模，但真正起作用的合作社可能还没有占很大比例。 在提高合作社的水平方面，你有什么建议吗？ 向松祚:合作社我们也参加过一点调查。 我有点支持他们，包括金融方面。 合作社从我们建国初期就有了。 我觉得是松散的合作社，实际上没有什么价值 合作社要成为非常紧密的合作社，比如去以色列考察，有世界上最成功的合作社，被称为小熊队，小熊队是农村合作社 农村合作社这个合作很紧密，是什么意思？ 其实已经是一种企业形式，所有的身体都是股东，而且这个企业包括他有企业化的管理，内部激励机制的安排，产权的安排，红利的安排。 但是原则上我们的合作社没有进入这样的水平 从经济学的历史来看，合作社以个体经营为主体，在供给方面或资金方面，在技术方面，可以通过合作社进行一点共享，当然有用，但停留在这方面，我说的农业的规模化、集约化、科学技术化、现代化 是完全企业化 农民既是股东，也是员工，实现规模化集约化的经营，无论是种田还是现在的产业服务业，都是成为大农场的方法 因为只有拿工资和分红两方面拿分红才能形成产业的迅速发展，所以我想现在的合作社会会更向前发展 记者:你来自湖北省农村，并且有丰富的理论和实践经验，有深厚的感情。 如果描绘乡村的振兴，或者描绘急速发展到一定阶段的画面，你觉得是什么样的状态？ 向松祚:我美丽的景观，我们的乡镇，其公共服务设施，农村和城市没有任何差别。 这些公共服务设施主要是什么？ 例如包括道路供电、供水、下水道系统、必要的娱乐设施和教育医疗服务 当然，我们的基本方向是大部分农民在未来集中在一个城市，而不是一个，那么分散。 确实在经济学上，太分散不利于消除贫困、迅速发展 所以，未来的基本方向必须缓慢或所有农民集中在这个城市。 这也是发达国家的普遍模式，不一定集中在大城市，受不了大城市 集中在镇上，我说的镇在县以下。 说到我们镇级的公共服务设施完备，我想那时农村非常美丽，非常向往。 其实我们有时想回乡下住 也许一两天就可以了，你觉得为什么住久了不太习惯？ 首先下水道不行了，没有冲水厕所，没有好的自来水，住在城市的人肯定不太有习性 其实，以前在十八届三中全会之前，很多人都讨论过。 比如，我们能否用20年、30年的时间彻底处理村镇这一级的公共服务设施，是我刚才说的厕所问题。 因为如果能做到这一点，中国的乡村振兴战术即使实现了，如果有这样美好的环境，别人可以留下，人可以留下，产业也会持续稳定快速的发展。 例如通信方面的复盖在现在的原则上没有问题，在消耗电力的原则上没有什么问题 但是，确实根本的公共服务设施，使农民的生活和城市的生活没有差别，这个工作量巨大，这是不处理的，城乡差别，永远处理不了 另一个层次是我先提到社会保障系统，社会保障系统必须涵盖一切。 什么是产业反哺乳农业？ 城市违背农村是什么？ 必须通过实际转移支付，必须是实际的金融资源回流，没有这个，只会说没用 记者:谢谢你告诉我。 能帮我给这一栏留言吗？ 向松佐:我们经过这么多年的快速发展，“三农”依然最薄弱，据说中国房地产有代言人，金融有代言人，进出口有代言人，p2p有点金融投机的人也有代言人。 谁为农民说话？ 谁能站起来为农民鼓掌或欢呼？ 也许有不少人发出太鼓和尖叫声，但未必能听到 所以，我认为你们这个节目是我们现在需要把真相告诉大家的重要使命。 尽管我们这几年取得了成果，但大家都说温饱不足，现在去农村，很多孩子穿的衣服好像也很好。 但是，我们不能总是用以前的标准来衡量 第二个层面，从国际层面来看，是中国现在经济最弱的环节，美国控制中国的贸易战，技术封锁，勒死，我们当然感到很大的压力，但我们只看到这些高新技术产业，农业差距，美国的农业 美国农业是世界上劳动率最高的，现在的第一产业农民数百万人，可能不到300万人。 不仅养活整个美国，还大量出口。 我们现在农民还有几亿人。 种田的人可能没有那么多，种田的人至少在农村有1亿或2亿人。 所以我想要你们这个节目。 第一，我希望能通过你们这个节目，真正告诉大家“三农”现在面临的局面。 二是通过你们这个节目，可以引起大家的高度重视。 确实，我们有必要详细研究这些具体政策是如何执行的。 节目介绍了农民日报社策划的采访类节目“三农大家谈”，比较了农业农村快速发展中的焦点、难点，邀请了“三农”行业的权威专家，进行专业、深入的解析，俯瞰新时期农业农村快速发展整体布局 这部电影的第二季一共是八期，每期上、中、下三集。 从今天开始，节目将于每周一20:00在中国农网、“三农号”客户端、农民日报微信公众平台推送，同时在腾讯信息、腾讯视频、今天头条等平台播出。 监制:何兰生记者:高飞制片人:杜兰萍编导:张健楠王可设计:崔鹏家包装:付小桐配音:韩超摄像:谢志军王伟原标题:《向松佐:处理中国“三农”问题依然任重而道远|《三农大家说话》第二季第四期》